Entrevista a Eduarzdo Garzon sobre Trabajo Garantizado (25-04-2015) por eldiario.es:
"""Crear un millón de puestos de trabajo en el sector público es más eficiente que la renta básica"
""Eduardo Garzón llegó a la economía de la mano del 15M y de su hermano Alberto. La movida de aquellas jornadas en la Puerta del Sol despertó sus inquietudes sociales y abandonó la arquitectura. Considera que ser el hermanísimo del secretario general de Izquierda Unida “ni es un lastre ni una ventaja”. Tiene muy claras las virtudes de IU sobre Podemos, una organización sin experiencia y sin cuadros formados, y tampoco oculta su formación económica de corte marxista. La cita tuvo lugar a última hora de la mañana en el Congreso de los Diputados, en el despacho de Alberto Garzón ahora más vacío que nunca, porque cuando no anda liado con los problemas internos de IU está haciendo campaña.
Pedimos una entrevista con el Varufakis de IU, pensando en que el nuevo l íder, Alberto Garz ón, es economista y nos dicen que le entrevistemos a usted. Eduardo Garz ón, 27 a ños, m ás desconocido, hermano de Alberto.
Desconocía lo de “el Varufakis de IU”. Pero sinceramente, sé de economía, soy economista, licenciado en administración de empresas. He hecho un máster de economía y estoy doctorado.
Dado lo que se parecen su hermano y usted, aunque no sean gemelos se podr ía pensar que los Garz ón son a IU lo que los gemelos Nadal al PP.
Depende de cómo se mire, pero me suena a una comparación un tanto rara.
Es permanente la referencia a que el programa econ ómico de IU es como el de Syriza. Viendo lo que se resiste la UE a Tsipras, ¿merece la pena aguantar?
No tiene que ver con el programa electoral, sino con el diseño institucional de la UE, que impide realizar determinadas reformas que no considera útiles para reducir el déficit público. Acometen cambios estructurales de los que tanto nos hablaron y que hemos visto que no han funcionado ni para mejorar las condiciones de la economía ni de la población. Tienen un sesgo neoliberal y ortodoxo de la economía, mientras que el programa de Syriza y de IU bebe de una perspectiva más heterodoxa, más cercana al postkeynesianismo. Entendemos que el déficit público se puede aminorar realizando otro tipo de actividades, como relanzar la economía a través de mayor gasto público.
Más que postkeynesianismo, ese es el Keynes de hace tres cuartos de siglo.
No exactamente. El keynesianismo estimula la demanda agregada, pero desde unos canales ortodoxos. Impulsa el gasto público para que se pongan los mecanismos para que las empresas contraten más trabajadores, compren más materias primas y creen riquezas. Pero el postkeynesianismo lo que trata, en cambio, es de una demanda agregada con objetivo: dirigir los recursos hacia lo que de verdad puede impulsar la actividad económica.
Por favor, desgrane esa demanda agregada y el objetivo de esos recursos.
Por ejemplo, Rania Antonopoulos, la nueva secretaria de Estado de Empleo y Solidaridad Social griega, está trabajando en una propuesta de Trabajo Garantizado, que consiste en que el Estado crea directamente los puestos de trabajo. Esto es muy diferente a los típicos canales del keynesianismo, que lo único que hace es estimular el gasto público.
Esos estímulos son los que har ían crecer la actividad.
Sí, pero habría que esperar a que hicieran efecto. Con el trabajo garantizado lo que haces es dar dinero directamente a la creación de empleo, que no es lo mismo que darlo a las empresas y ver cómo lo van a utilizar como pretende el Plan Juncker. Prepara una serie de recursos públicos para que las empresas pongan en marcha determinadas actividades, construcciones de infraestructuras urbanas y tecnológicas y así que también les salga rentable a las empresas. En cambio, con una creación directa de empleo, lo haces más eficiente, porque lo inoculas allí donde lo necesitas, a la gente con menos recursos o con ninguno. Tiene una repercusión muy diferente a regar la economía con dinero.
Pese a los problemas y tensiones que ha encontrado el Gobierno de Syriza con Bruselas, ¿ustedes siguen empe ñados en hacer esa política econ ómica?
Por supuesto. Lo que ha hecho Syriza es resistir a lo que tratan de imponerte desde arriba y ya es mucho. Tienen un programa económico con sentido, factible, político y en beneficio de la mayoría de la población. Pero la UE es una camisa de fuerza, junto con sus poderes fácticos. Unos tienen interés económico en que se vaya devolviendo la deuda y otros tienen interés ideológico. Syriza ha ganado terreno, porque no tenía nada. El Gobierno anterior habría claudicado en la primera o segunda reunión, como Rajoy o Zapatero, que lo único que hicieron fue obedecer. Plantar cara y decir que se pueden hacer las cosas de otra forma y negociar, ya es mucho. Pusieron el límite muy alto para luego tener algo.
Por ejemplo, el Q uantitative Easing (QE) de la UE hace dos años era impensable. Lo mismo que el plan Juncker, que nosotros criticamos muchísimo, porque no va a solucionar ningún problema de paro ni de la economía, pero eso era impensable hace dos, tres años. La élite de la UE y los gobernantes están cambiando.
Pero la razón es porque tras las elecciones, Juncker gobierna con los socialdem ócratas, no por Syriza.
Está obligado por las circunstancias. Ven que con la austeridad no han conseguido absolutamente nada, salvo empeorar las cosas. Y han visto que tienen que hacer políticas expansivas, tanto monetarias como fiscales, que es lo poco que es el plan Juncker. También se han alargado los objetivos de déficit porque era absurdo a la vista de los resultados.
Hoy es una utopía. Pero si ganaran unas elecciones y para que quede escrito, ¿qu é har ían con la deuda espa ñola?
Grecia no es España. La deuda es un problema muy importante, pero no es el más importante. Lo importante de la deuda pública es el pago de intereses. En un contexto como el actual, en el que el Banco Central Europeo (BCE) ha intervenido para reducir los tipos de interés, ese problema ya no es tan acuciante como en 2012, cuando estaba la prima de riesgo disparada. Pese a ello, la deuda pública tiene unos niveles casi del 100% del PIB y además aunque se haya reducido el tipo de interés del bono público, la carga fiscal es importante: unos 30.000 millones de euros que se tienen que destinar únicamente a los intereses de la deuda, que lo reciben sobre todo entidades financieras, nacionales y extranjeras…
¿Mantendrían ese pago o lo renegociarían?
Se intentaría renegociar. Pero no se trata de decidirlo unilateralmente. Estamos a favor de realizar un acuerdo europeo sobre la deuda. Que todos los estados que tienen problemas importantes para realizar política fiscal, precisamente porque dedican muchos recursos a devolver la deuda, puedan negociar las condiciones. No estamos hablando de quita ni de salida del euro, estamos hablando de que el deudor tenga mejores condiciones para devolver y margen para relanzar la actividad económica. No podemos olvidar que la deuda pública está expresada en términos del PIB, si aumentamos el PIB, la deuda pública se reduce directamente.
¿Cuál es su prioridad económica?
Combatir el paro, con una propuesta de trabajo garantizado consistente en crear un millón de puestos de trabajo en condiciones dignas, de carácter indefinido, para cubrir necesidades económicas, sociales y ecológicas que suavicen bastante el problema del desempleo y, además, impulse la actividad económica porque esa gente que está trabajando tendrá la capacidad de aumentar las ventas de las empresas.
De ese millón de trabajos, ¿cuántos serían parciales?
En función de la necesidad de la gente. En la estimación de coste hemos supuesto que un 20% pudiera solicitar tiempo parcial, por sus circunstancias personales. Eso se vería una vez que se llevara a cabo la medida. La gente tendría la posibilidad de decir si necesita un trabajo a tiempo parcial o completo. Estamos hablando de que no solo es un millón de puestos de trabajo en el sector público, sino que además eso estimula la actividad económica y hace que en el sector privado se reaviven los contratos y haya más puestos de trabajo generados.
¿Por qué piensan que los empresarios van a contratar más? ¿Les reducirían la fiscalidad?
Porque con estas políticas inoculas dinero a la gente que lo necesita, empiezan a tener ingresos y se reactiva la economía. Al tiempo que creas empleo público, estás aumentando la demanda y la capacidad adquisitiva de la población, que vaya a comprar a las empresas, y eso es expectativa empresarial. Si eso lo unimos a la política monetaria expansiva del BCE y la caída del precio del petróleo, estaríamos viendo cómo impulsaríamos desde varios aspectos la economía. Los empresarios contratan cuando les sale rentable contratar, si ven que hay una perspectiva de futuro con aumento de ventas, pues empezarán a contratar.
¿Qué piensan del contrato único, que ha vuelto a poner de moda Ciudadanos?
Cuando te enfrentas a un problema complejo como el del paro, simplificar no te sirve para resolver los problemas. Estamos hablando que hay un problema que responde a determinados elementos y que cada contrato y cada situación es diferente. Con un contrato único, ¿cómo resuelves la estacionalidad tan elevada en la economía española? Los contratos temporales tienen también su lógica, por las características de la actividad empresarial, como las ventas navideñas o el turismo de sol y playa. Aquí tiene que haber un incentivo al contratar a gente en empleo temporal que luego no va a tener su sustento en esa demanda, porque se acabará estacionalmente. Reducirnos y atarnos las manos a tener sólo una solución para tantos problemas tan diversos no tiene mucho sentido.
¿Qué van a hacer para reducir acortar la brecha salarial entre hombres y mujeres?
Tenemos una solución incluida dentro del trabajo garantizado que consiste en remunerar, visibilizar y repartir de forma solidaria y colectiva mucho trabajo que hoy día se realiza por mujeres, fundamentalmente en el ámbito doméstico. Cuidado de los niños, cuidado de los adultos dependientes. La mejor forma de combatir esa desigualdad salarial con las mujeres es ir a la raíz del problema. Debido a circunstancias históricas, culturales, al sistema patriarcal que lo que hace es que la mujer quede relegada al hogar. Lo que se trata de hacer con un trabajo garantizado es ese trabajo que hoy día se realiza en el ámbito privado, repartirlo de forma solidaria y colectiva, pasando del ámbito privado al ámbito público. Que esos cuidados se realicen en centros de cuidados a niños, en centro de cuidados de adulto. Con lo cual lo que estás haciendo es visibilizar, remunerar y dignificar un trabajo en última instancia, orientado a mejorar las condiciones de las mujeres que son quienes fundamentalmente se dedican a ese tipo de actividades y que por eso no pueden ir al mercado laboral a tener un contrato a tiempo completo. Durante la crisis en muchas mujeres han aumentado estas necesidades.
¿Qué harían con la reforma laboral de Rajoy?
Abolirla directamente.
¿No salvarí an nada?
Habría que estudiar qué elementos se podrían salvar, porque es cierto que la dinámica laboral va cambiando y por lo tanto no es igual de útil la reforma laboral que había por ejemplo antes del PSOE, antes de la reforma que hizo Zapatero...
No recuperarían tampoco la de Zapatero …
No, claro que no. También fuimos muy críticos con Zapatero. Es que aquí hay que entender que las reformas laborales que implementaron fueron solo para intervenir en la oferta de trabajo. Dicen: “Vaya, la demanda ha caído porque la gente está muy endeudada, no tiene suficiente capacidad adquisitiva”, y encima les estamos recortando sueldo, salario e incluso prestaciones de desempleo, cotizaciones sociales, pensiones, educación pública, sanidad. Y se sorprenden: “Vaya, hay muy poco dinero para que ahora vayan a comprar y las empresas tienen problemas porque no tienen suficientes ventas”.
El BCE realiza una encuesta regular en la cual se ve que el principal problema de las empresas españolas es la insuficiencia de ventas. El problema no es decirle a la empresa: “Está claro que tienes un problema y entonces te lo vamos a solucionar, pero abaratando el despido, flexibilizando la contratación”. La solución viene por la demanda. De ahí, entre otras cosas, la política de empleo de trabajo garantizado, para crear empleo directo. El sector privado solo creará puestos de trabajo cuando le sea rentable. Lo tiene que hacer el sector público.
El problema del paro hay que atajarlo por la demanda, no tanto por la oferta. Por ejemplo, hoy día los autónomos y las pequeñas y medianas empresas tienen muchísimos problemas para salir adelante y para contratar trabajadores. Se da el caso de que hay autónomos que no ingresan absolutamente nada pero pagan de 300 a 500 euros para aguantar.
No quieren perder la cotización.
Claro, tienen derechos adquiridos y no quieren perderlos si dejan de pagar. Desde Izquierda Unida siempre hemos defendido que haya un vínculo entre lo que cada agente económico tiene que tributar por impuesto y lo que recauda. Que pague más el que más tiene. Lo que es intolerable es que haya un autónomo que tenga que estar pagando sin ingresar nada. Eso es lo contrario de la progresividad y de la justicia fiscal.
¿Mantendrían el techo de déficit en la Constitución, que incluyeron PP y PSOE?
Le daríamos la vuelta. Está redactado de forma que no se va a destinar ni un euro a prestaciones sociales, a gasto público hasta que no se pague la deuda. Darle la vuelta es no destinar ni un euro a devolver y a pagar los intereses de la deuda hasta que no estén garantizadas unas condiciones dignas para toda la población. Eso es totalmente democrático y estamos hablando de que hay que elegir entre hacer a unas instituciones financieras más ricas o menos ricas o hacer que la gente tenga cubiertas sus necesidades sanitarias, educativas e incluso de renta. Suficientes para vivir dignamente.
Con respecto a la fiscalidad, ¿el IRPF tendría otros tramos y qué cambiarían de IVA? Por ejemplo.
Con el IRPF está clarísimo lo que hay que hacer: aumentar los tramos, es decir, todo lo contrario de lo que ha hecho la última reforma fiscal de Montoro. Hay que hacer que la gente pague en función de lo que ingresa. Si reducimos los tramos, se parecería al contrato único al simplificar. En el IRPF no solo hay que aumentar los tramos, sino los tipos efectivos de las capas más altas, porque se lo pueden permitir. En situación de crisis ¿qué que los ricos contribuyan a que todos los ciudadanos vivan mejor? No solo eso, sino que hay que equiparar la renta del capital y del trabajo: no es permisible que una persona que obtenido ingresos solo por dividendos, especulando por ejemplo en la bolsa, proporcionalmente pague menos impuestos que una persona que esté trabajando ocho horas casi todos los días, ¿no? En IRPF también hay que luchar con el fraude fiscal, que hoy día se comete sobre todo por las rentas del capital. Hay grandes fortunas y artistas, deportistas que registran su residencia en un paraíso fiscal y de esta forma acaban tributando muchísimos menos impuestos.
¿Y con el IVA qué harían? Incluya el de la cultura.
Con el IVA no hay más que ver la trayectoria de demandas en el Congreso que lleva Izquierda Unida. Toda subida del IVA es totalmente perjudicial para la equidad económica de la población española.
Pero es un impuesto indirecto. ¿Cómo se hace proporcional?
No se trata solo de hacerlo. Con los tipos reducidos ya hay un carácter de cierta proporcionalidad. Se pueden conseguir bastantes cosas. La Unión Europea hace poco ha pedido que se aumentara el IVA de los productos sanitarios; eso nos parece una barbaridad, es totalmente contraproducente.
¿Y el IVA cultural? Porque el teatro, el cine, los libros, la cultura ser á un derecho también.
El cultural representa una dimensión muy importante del ser humano. ¿Qué queremos? No solo sobrevivir como seres vivos. Queremos formarnos en sociedad, aprender, culturizarnos y al fin y al cabo.
Pero ¿bajarían el IVA a la cultura o no?
Por ejemplo, había antiguamente un impuesto que era para los productos de lujo, era un IVA pero solo para los artículos de lujo. Una persona que compra un yate es alguien que tiene una capacidad adquisitiva impresionante y que tiene que contribuir de forma solidaria, tal y como recoge la Constitución, a los gastos del Estado que van en beneficio de toda la población. Porque los gastos del Estado tienen que ser lo más universales posible, es decir, para todo el mundo igual, pero desde el ámbito fiscal, ahí sí que hay que discriminar entre las capas más altas, la élite económica, las grandes fortunas y las grandes empresas para que paguen de forma solidaria. Y aquí estamos viendo que la inspección tributaria adolece de muchos recursos y de muchos medios.
Proponemos la creación de una policía fiscal vinculada a la Agencia Tributaria de forma que se mejoren los recursos y los medios de la Agencia Tributaria y puedan perseguir a los grandes defraudadores. Según las estimaciones de los técnicos de Hacienda, en torno al 70% del fraude fiscal es cometido por las grandes empresas y por las grandes fortunas, y en cambio tan solo uno de cada diez efectivos de la agencia tributaria va a investigar ese tipo de delitos. Hay que perseguir este fraude fiscal recaudando. Primero recaudemos a niveles parecidos a los de la media europea y a partir de ahí, si no hay suficiente dinero, entonces ya pensaremos qué hacer.
¿Dónde está el poder de la democracia y del voto de los ciudadanos sobre el sistema financiero? Ellos imponen sus normas y van por delante de las que los gobiernos, tímidamente, tratan de poner a los mercados.
Estamos trabajando en una propuesta detallada. Izquierda Unida siempre ha reivindicado un sistema de banca pública que permita garantizar el derecho al crédito y al mismo tiempo utilizar el mecanismo de los préstamos para incentivar la economía. No solo para darle dinero a los que más lo necesitan, sino para utilizar eso y darle crédito a las empresas, sobre todo pequeña y mediana que no tienen derecho al mismo. No se consigue la nacionalización de la banca al día siguiente, pero sí se encamina hacia ella: que a medio y largo plazo efectivamente toda la banca sea pública, ese es nuestro objetivo. Queremos revertir la privatización de Bankia, ya que se ha nacionalizado, pero no solo de propiedad. No nos interesa que los bancos cambien de propiedad privada a pública, lo que nos interesa es que su gestión sea pública. Que vaya en beneficio de todos o de la mayoría, no sólo de unos pocos.
Le recuerdo que el Gobierno de Aznar puso a Miguel Blesa al frente de Bankia y todos los partidos tenían consejeros en las cajas. Nombrar a los presidentes y ejecutivos de una gran entidad por parte de los políticos no parece una solución práctica o ventajosa para el ciudadano.
Hablo de gestión de la actividad económica, gestión de la actividad crediticia, de la gestión de los depósitos. Esto es algo que ocurre en otros países, en otros estados y ocurría además antiguamente en nuestro país: que el dinero que la gente deposita en los bancos vaya en beneficio público. Estamos hablando de evitar precisamente ese casino financiero en el que juegan los bancos. ¿Qué se puede hacer para controlar los bancos? No poner reglas absurdas, de simplemente decir "tenéis que tener una provisión de capital si tenéis no sé cuántos activos en vuestro balance".
No se trata sólo de eso, se trata de reducir y arrebatarles ese poder tan impresionante que tienen los bancos privados. No podemos olvidar que hacen negocio con el dinero de los españoles y al mismo tiempo también creando dinero de la nada, porque los bancos privados comerciales tienen ese poder. Esa herramienta económica debe ser de todos los ciudadanos, por eso debe ser pública y no sólo de una minoría que lo utilice en beneficio propio. Los multimillonarios siguieron aumentando sus fortunas. En 2014 incluso un 24% y encima generan inestabilidad en el sistema financiero. En vez de dedicar tanto dinero a cosas que necesita la ciudadanía se dedican, por ejemplo a especular en la bolsa, en activos financieros derivados, e incluso a manipular los precios del petróleo. Pero no dan crédito a un autónomo o a una pequeña empresa porque no les es rentable de forma inmediata.
¿Qué dirían a esos trece millones de personas en el umbral de la pobreza y a los que se han quedado ya en el camino? ¿Implantarían una renta básica?
La renta básica no es nuestra propuesta. Es el trabajo garantizado. No puede haber una persona que esté en el paro y desee trabajar y no tenga derecho a tener un puesto de trabajo: hay que garantizar ese derecho de la Constitución española. Con lo cual, nosotros estimamos que en cuatro o cinco años conseguiríamos que un trabajo garantizado llegara a toda la población. Hablamos de una propuesta de teoría económica que se estudia desde los años sesenta. El trabajo garantizado en una economía capitalista como la actual, o mixta, en la cual hay una parte del Estado y una parte de sector privado, se puede generar empleo y es mejor que lo haga el sector público para aquellas personas que han quedado fuera.
Después de escucharle a usted y a otros economistas de Podemos, ¿ qué sentido tiene que estén separados Izquierda Unida y Podemos?
El sentido es político, obviamente. En el imaginario de mucha gente, IU es una formación del régimen, antigua, en la que hay corrupción y consideran que es un instrumento no válido para llegar al poder. Estoy hablando de los de Podemos, una marca nueva que no tiene una mochila detrás.
¿No será qué su hermano y usted se equivocaron tras el 15M, entrando en IU en vez de con los profesores de la Complutense?
No por lo que iba a decir cuando me ha interrumpido. Por supuesto que Izquierda Unida tiene desventajas para llegar a la mayoría social, pero es que Podemos también tiene una desventaja muy importante que es la ventaja de Izquierda Unida, somos una organización con historia, con experiencia de gestión y de Gobierno en muchísimos municipios. Eso no lo tiene Podemos, que si tiene, por el contrario, un problema muy importante. Su proyección electoral es tan grande que hay mucha gente que se ha sumado al carro a toda prisa. No tienen cuadros políticos, no tienen organización, están construyendo todo desde cero. Eso no se construye ni en un año, ni en dos ni en tres, ni en diez, se tarda mucho. Más haciéndolo bien. Es la marca de moda a la que se suma mucha gente, tanto de izquierdas como de derechas, gente que no tiene conciencia política.""
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